Voor mij is dat altijd gewoon zoiets normaals geweest dat je altíjd vanuit iedereen denkt, dat met die hokjes en die hekjes, dat zit gewoon niet in mij. Ik begrijp mensen daarin ook echt niet.
Tim Kroesbergen: Welkom bij Inclusiecast Arnhem, de podcast van het Apcg, het Arnhems platform chronisch zieken en gehandicapten, waarin we het gaan hebben over toegankelijkheid en inclusie. Met deze podcast willen we jullie kennis verbreden over waar mensen met een beperking in Arnhem zoal mee te maken hebben. Dit is ook waar het Apcg zich voor inzet. Maandelijks zal er een aflevering online komen die je op de bekende podcast plekken kunt terug vinden.
In deze aflevering zit Anne ten Barge, op dit moment cultureel innovator bij Rozet, maar ook directeur van theaterbureau De Rode Loper en vroeger ook oprichter en drijvende kracht achter KOM Gelderland dat nu Cultuur Oost heet.
Welkom Anne, laten we beginnen met KOM Gelderland, wat was dat precies en waarom heb je het opgericht?
Anne ten Barge: KOM Gelderland komt eigenlijk voort uit KOM Arnhem. KOM staat voor Kunst Ontmoeten Meedoen en dat ging er heel erg over dat wij als culturele instelling zeiden dat wij er voor iedereen waren en dat ik dat toentertijd met een team in ieder geval ter discussie stelde van goh, is dat wel zo. En van daaruit kwam er allerlei kunstaanbod voor echt een brede doelgroep. En steeds meer andere culturele instellingen dachten goh, interessant wat jullie daar aan het doen zijn. En vandaar het initiatief KOM Gelderland om juist die kennis en kunde te delen met elkaar. Er kwamen uiteindelijk tien culturele instellingen verspreid over Gelderland.
Tim Kroesbergen: Die hielpen jullie met KOM?
Anne ten Barge: Ja, die kwamen erbij. Die hadden zoiets van goh, wat mooi wat jullie daar in Arnhem aan het oprichten zijn. En wij hadden gewoon heel erg de insteek: wij willen dat delen. Dat was in het begin ook wel heel mooi want ik kan me herinneren dat we toen een eerste overleg hadden met de directeuren van deze instellingen en dat toen één van hen toch nog wel begon over: maar wanneer is het dan mijn gebied en wanneer is het dan jouw gebied en dat ik toen gelijk helder maakte dat we het daar juist niet over moesten hebben. We zijn hier gewoon met dezelfde doelstelling en het gaat er juist om dat we kennis en kunde met elkaar kunnen delen en dat we samen sterker staan.
Maar dat was wel nog een struggle in het begin. En uiteindelijk leverde dat wel gewoon iets ontzettend moois op omdat je, wat ik zeg, niet allemaal het wiel opnieuw hoefde uit te vinden. De een was al verder bijvoorbeeld in kunstaanbod met ouderen, de ander in het speciaal onderwijs en dat deelden we allemaal met elkaar.
Tim Kroesbergen: Ja. En kun je iets praktisch noemen wat daaruit voort is gekomen?
Anne ten Barge: Ja heel praktisch is dat we toen naar aanleiding van een fondsaanvraag de middelen kregen om dat platform te ontwikkelen en dat er nu bijvoorbeeld nog steeds, dat platform bestaat nog steeds, dat je scholingsdagen had voor alle mensen in KOM Gelderland die daarmee bezig waren. Dus of je nou in Doetinchem aan de slag was bij de Gruitpoort of bij Rozet in Arnhem of in Harderwijk. En dat je dan met elkaar een gezamenlijke scholingdag had of ook festivals en dan soms wel op de culturele instellingen zelf maar ook dat je die met elkaar verbond.
Tim Kroesbergen: Oké. En je hebt dat dus opgericht. Wat dreef jou om daar iets in te willen betekenen?
Anne ten Barge: Ja, dat gaat nog wat verder terug. Ik gaf van origine theaterles op Rozet en ik had verschillende groepen en op een gegeven moment besloot de gemeente Arnhem dat een groep, dat waren volwassenen met een beperking, en de gemeente zei: goh maar die groep dat zijn er maar acht, Anne die moet ophouden. En dat er toen een leeuw in mij loskwam omdat ik niet begreep waarom er op zo’n manier naar gekeken werd. Eigenlijk is toen, samen met natuurlijk andere mensen, ik heb dat met een heel team toen een tijd gedaan, met Eva, Saskia en Maribel, enfin meerdere moet ik daarvoor absoluut voor bedanken, dat wij juist merkten dat is zoiets waar wij juist voor willen staan dat het voor iedereen toegankelijk is. Je kan er niet op zo’n manier naar kijken.
Toen is eigenlijk het begin van KOM Arnhem gelegd, dat wij zoiets hadden van joh, dat kan niet, dat moet wel voor iedereen toegankelijk worden. Toen is het eigenlijk begonnen. En in de basis denk ik, ik had het er toen met collega’s ook vaak over, voor mij is dat altíjd gewoon zoiets normaals geweest dat je altijd vanuit iedereen denkt, dat met die hokjes en die hekjes, ik kan me als kind zijnde al herinneren dat ik daar tegenaan schopte, dus dat heeft altijd al in mij gezeten.
Het zit gewoon niet in mij, ik begrijp mensen daarin ook echt niet. Ik zal ze dan ook altijd proberen om dat bredere perspectief. Ik denk wel dat mensen dat dan benoemen als eigenwijs, ik denk juist dat het er veel meer over gaat dat je een open blik hebt. En dat je juist heel goed bent om er altijd op een andere manier ergens naar te kijken in plaats van of je moeilijk zou doen tegen het systeem.
Ik denk dat veel mensen zonder dat ze het willen en natuurlijk die heb ik ook nog hè, dat je toch vanuit vooroordelen kijkt. Daardoor belemmer je jezelf en anderen soms ontzettend en dat het er juist om gaat dat je je of bewust wordt van die vooroordelen en dat je er anders naar wil kijken of dat je juist nieuwsgierig bent zonder al ergens een vooroordeel op te plakken, maar dat je dus vragen gaat stellen of eens gaat kijken of gaat luisteren.
Tim Kroesbergen: Ja. Wanneer is KOM Gelderland opgericht?
Anne ten Barge: Ergens rond 2015-2016.
Tim Kroesbergen: En eigenlijk een nog veel belangrijkere vraag: wat heb je tussen toen en nu zoal qua inclusie zien veranderen?
Anne ten Barge: Wat ik heel erg heb zien veranderen is dat het nu en nog steeds niet overal, maar dat het vraaggestuurd geworden is. En klankbordgroepen, dus dat mensen zich veel meer bewust zijn van goh, als ik iets misschien voor een bepaalde groep mensen wil doen of als ik zeg: ik wil het voor iedereen doen, dat kan niet vanuit je kantoortje en ik maak gewoon wel iets digitaals of een flyer en dan komt men wel. Vroeger was het toch wel heel erg aanbodgericht.
Dat zie je denk ik nog steeds in organisaties maar ook in bedrijven dat er soms teveel van bovenaf toch iets teveel bedacht wordt vóór bepaalde mensen en dat je dan wel de beweging, die heb ik de afgelopen jaren heel sterk gezien, dat iedereen zich dáár erg bewust van is, van die blinde vlek en wacht van goh, in plaats van dat wij het hier aan tafel bedenken vóór, laten we die mensen zelf eens aan tafel zetten. Dus dat is denk ik de grootste beweging die ik gezien heb en die was er nog niet weet ik toentertijd toen ik met KOM Arnhem en KOM Gelderland begon. Dat was echt een nieuwe manier van denken voor de meesten. Die waren echt aanbodgericht, wij bedenken het wel zonder dat we in gesprek gaan eigenlijk.
Tim Kroesbergen: Wat ik ook moest terugdenken, dat was, we keken laatst naar een filmpje over hoe mensen in Afrika leven en ik heb zelf kennissen in de wat meer landschapperige gebieden van Indonesië, die daar veel meer op straat leven dan dat wij in het westen doen.
En ik zag in een filmpje van KOM Gelderland ook weer het naar buiten gaan en de straat op om daar te ontmoeten.
Anne ten Barge: Ja. En daarom denk ik houden wij ook zo van de lente waar we nu gelukkig in zitten en de zomer, ja omdat je meer naar buiten gaat en dus die ander meer ontmoet en echt in contact treedt.
Er is toch wel een beetje een Nederlands beeld van dat huis en als je geluk hebt mag je binnenkomen, maar eigenlijk om half 6 wordt gezegd goh, ga maar weer naar huis, dus dat is inderdaad een hele andere beleving als dat je in andere landen inderdaad bent.
Tim Kroesbergen: Ja, precies.
Anne ten Barge: Dat klopt wel, dat zit hem inderdaad wel in dat buiten zijn, ik denk ook wel, dat zit ik nu praktisch te denken omdat je ook dan weer veel meer allemaal een gelijkwaardigheid hebt. Terwijl in iemands huis, dan kan puur al de entree of wat je daar allemaal binnen ziet al een uitstraling hebben, terwijl als je met zijn allen op een plein zit, dan zie je dat allemaal niet zo van elkaar, dus dat is ook een mooier startpunt eigenlijk om elkaar te ontmoeten.
Tim Kroesbergen: Als we dan even de stap maken naar Rozet, waar je op dit moment werkzaam bent, wat doe je daar zoal?
Anne ten Barge: Ja, een heleboel. Eigenlijk is vanuit Innovatie waar ik nu zit de laatste jaren, is heel erg gericht op eigenlijk nieuwe projecten, programma’s bedenken, voor uiteenlopende groepen of juist werken met vragen van buiten naar binnen, heel concreet was bijvoorbeeld toentertijd toen corona uitbrak was wel heel helder, hé, we willen meer een podium bieden aan kunstenaars, wat kunnen we doen en toen hebben we een podcast gestart van Rozetmakerspodium om toch een podium te kunnen bieden ondanks dat het corona was.
Maar bijvoorbeeld ook een vertaling naar de zakelijke wereld van goh, daar willen we toch ook met kunst ook impact, wat voor soort aanbod zou dan passen en hebben we bijvoorbeeld een goede verhaaltraining ontwikkeld, van weg van die PowerPoint maar zorg dat je authentiek een goed verhaal kan vertellen. Dus het is heel vaak of een vraag van buiten en dan wordt er gevraagd goh, kijk of je daar een concept bij kan ontwikkelen of andersom vanuit Rozet intern een vraag en dat kan alle kanten uitgaan.
Tim Kroesbergen: Want inclusiviteit voor Rozet, hoe definieert Rozet dat?
Anne ten Barge: Dat wij er natuurlijk voor iedereen in de stad er willen zijn. En dat is bijvoorbeeld zoals ik net heb gezegd als met dat podium, dat willen we aan iedereen bieden. Ik vind de mooiste uitspraak die vaak gedaan wordt dat wij de huiskamer van de stad zijn en dat dus uiteraard iedereen welkom is in de huiskamer. En dat je als het goed is ingangen kan vinden om, wat jij ook in die huiskamer wil komen doen, misschien wil je iets komen leren, misschien wil je puur ergens rustig komen zitten, misschien wil je er anderen ontmoeten. En die zijn de 3 o’s: ontmoeten, ontdekken en ontwikkelen. Die halen wij altijd aan en daar zit het hem ook eigenlijk altijd in. Maar je kan ook gewoon van het gebouw komen genieten.
Tim Kroesbergen: Als ik zo vrij mag zijn, is het echt een sieraad, een pracht van een gebouw in Arnhem. En als ik dan kijk naar bijvoorbeeld de derde verdieping, of de stadsgesprekken, die een half jaar of een jaar geleden begonnen zijn, echt wel een plek waar ik me heel welkom heb gevoeld en waar ik in verbinding kan staan en ook kan leren en anderen kan laten leren van mij ook. Ik ben een keer te gast geweest bij de stadsgesprekken en dat was een heel fijne ervaring.
Anne ten Barge: Nou, gelukkig, fijn om te horen. Dat denk ik ook, maar dat is wel het allerbelangrijkste, eigenlijk precies wat jij nu net teruggeeft, dat eigenlijk iedereen die ervaring heeft, als ze bij ons bij Rozet komen. En daar doen we gewoon allemaal met onze collega’s onze uiterste best voor.
Tim Kroesbergen: Als we dan kijken naar inclusief zijn, dan hoort taal daar natuurlijk ook bij. Rozet en taal is natuurlijk een match made in heaven ha ha!
Anne ten Barge: Ha ha, ja precies! Ja, we hebben wel taal, kunst en erfgoed, dat zijn wel de drie van Rozet, en dan wat ik vertelde, …?, dat is echt de kunstkant, dat is zeg maar waar ik vandaan kom. Taal, dat klopt, dat is de geweldige match made in heaven. Ja, en als je het over inclusiviteit hebt, ja natuurlijk is taal dan belangrijk maar ik geloof dan zelf ook nog wel van ook lichaamstaal. Ik denk, heel mooi wat ik zelf altijd merk is: het heeft ook alles met je uitstraling te maken.
Ik vind oprecht bij ons bij Rozet, we hebben meerdere mensen die bij ons achter de balie zitten, meteen vooraan als je binnenkomt, ja die zijn goud, want zoals zij mensen benaderen en zoals zij ernaar kijken dat is precies waardoor uiteindelijk dat hele gebouw toegankelijk wordt of waardoor je letterlijk en figuurlijk wegwijs wordt gemaakt. En natuurlijk helpen alle andere collega’s daar ook aan mee die je daarna tegen kan komen, maar ik denk dat het een combinatie is van taal, dus ook lichaamstaal, uitstraling, hoe je iemand benadert. Je kan iemand wel netjes een bepaalde tekst aanleren, bij wijze van spreken, maar, nou ja daar komt natuurlijk ook de theatermaker in mij los, maar als je dan die ene zin zegt, je snapt denk ik meteen wat ik bedoel, maar je hele lichaam straalt iets heel anders uit, dan voel je je nog steeds niet welkom.
Tim Kroesbergen: Nee. Want dat ben je ook nog, theatermaker. Vertel, wanneer ben je daarmee begonnen en speelt daar ook inclusiviteit een rol in?
Anne ten Barge: Ja, enorm. Ik ben ermee begonnen, ik heb hier op Artez gestudeerd, en ik ben eigenlijk, ik noem toch altijd wel Casper waar ik ook theaterbureau De Rode Loper mee heb opgericht omdat hij het geweldige idee had om mij in het tweede of derde jaar kennis te laten maken met het speciaal onderwijs, een ZMOK school. En toen hebben wij daar samen met nog een andere klasgenoot een geweldige productie gemaakt, echt subliem,
maar wat toen nog helemaal top was, is dat we toen geregeld hebben dat we al die leerlingen in een bus naar onze locatie in Arnhem lieten komen en dat ze daar nog een keer de voorstelling mochten spelen.
Omdat wij dus toen al merkten dat iedereen het heel bijzonder vond, zoiets van waar zitten jullie dan toneel- of theaterles te geven, hoe zit dat in elkaar, wat is dat dan?
En we hadden toen al zoiets van goh, we moeten zorgen dat die twee werelden elkaar ontmoeten. En ook die leerlingen waren heel nieuwsgierig naar onze school natuurlijk van goh, hoe ziet dat eruit.
En ik vergeet dat moment nooit meer, dat was zo magisch omdat daar echt twee werelden elkaat ontmoetten, daar was echt een zo ontzettend mega enthousiasme, zowel van die leerlingen, die bleven ook maar applaus komen halen ha ha, maar ook al die docenten en leerlingen, die ogen werden geopend, van wauw, wat is dit een rijkdom. Ja, die vooroordelen die zijn natuurlijk daarvoor, dat is natuurlijk zo, die hadden ze, die vielen weg.
En daarna werd het ook veel meer standaard, ook voor studenten, om je horizon te verbreden, om dus ook eens met een andere groep dan enkel de reguliere amateur te werken of een reguliere school. Dus daar is het wel begonnen en ik heb dat toentertijd ook met Casper ook voortgezet in ons theaterbureau dat we altijd heel erg open producten en trainingen gaven. vanuit die visie ook, van ja, wij kunnen er voor zorgen dat iedereen op die rode loper komt. Dat is ook waar we voor staan.
Tim Kroesbergen: Nou, dat heb je echt met beeldspraak heel mooi verwoord. Zelf moet ik meteen terugdenken aan die eerste aflevering van Inclusiecast Arnhem waar Yuliya Globa te gast was. Luister hem terug mensen als je die nog niet gehoord hebt, waar zij ook heel actief is met inclusieve dans. Dat was echt eye-opening zogezegd.
Anne ten Barge: Mooi
Tim Kroesbergen: En als we dan even kijken naar die toekomst. Wat ik af en toe wel zie in Arnhem is dat er soms nog best een scheiding is van werelden van ondernemers die hun ding doen en mensen met een beperking die daar niet helemaal naar binnen kunnen bijvoorbeeld in een winkel of niet kunnen meedoen bij een activiteit en dat het soms niet al te gemakkelijk is om die werelden tezamen te brengen. Heb jij daar tips voor? Jij bent, als ik zo vrij mag zijn, heel goed aan de weg aan het timmeren.
Anne ten Barge: Dank. Ja, als tip, voor wie dan natuurlijk want inderdaad hė, wat ik me dan voorstel, ik denk namelijk dat de meeste ondernemers die ik ook spreek, zowel cultureel als zakelijk, want ik heb beide heel veel in mijn netwerk, die willen meestal wel maar je moet ook wel durven om soms het gesprek aan te gaan.
Ik zou vooral de ander die een belemmering ervaart willen vragen van goh, kijk of je het open kan kaarten. Kijk of je toch iemand kan bellen, kan mailen, omdat in mijn perceptie, maar dat, en natuurlijk, je hebt er een paar tussen zitten die moet je gewoon links laten liggen, ha ha, niet alle mensen zijn even leuk, laat ik het maar zo zeggen, maar dat je in ieder geval wel, ja mijn perceptie is dat de meeste mensen dat niet bewust doen. Dus soms niet weten dat er een drempel wordt ervaren om samen te werken of binnen te lopen. Dus gooi het open.
Tim Kroesbergen: Dat merk ik ook wel, hoe meer je in gesprek komt, hoe meer die bewustwording komt.
Anne ten Barge: Precies.
Tim Kroesbergen: Dat heeft ook weer met het ontmoeten te maken.
Anne ten Barge: Ja. En dat is echt heel belangrijk. De meeste mensen willen wel, maar er zit een blinde vlek voor sommigen. Echt, het is niet van niet willen, is mijn overtuiging en ook wel wat ik tot nu toe altijd gezien en gemerkt heb
Tim Kroesbergen: Heb je nog een laatste iets dat je wil meegeven aan de luisteraars?
Anne ten Barge: Ja, aan de ene kant hou dat rebelse in je, dus neem niet alles maar aan en probeer altijd nog wel andere mogelijkheden of perspectieven. En aan de andere kant, blijf ook die ander altijd daarin ontmoeten. Dus kijk of je daarin een mooie balans kan houden.
Door soms echt oprecht en met aandacht te luisteren, maar soms ook weer een kritische vraag te bedenken zo van ja, zou ik dat doen. Daar ben ikzelf altijd naar op zoek, naar die balans van die twee.
Tim Kroesbergen: Dat vind ik echt hele mooie laatste woorden waar ik me ook zeker bij aan kan sluiten.
Dan wil ik je bedanken voor dit mooie gesprek. En dan wil ik de luisteraars oproepen om een abonnement te nemen op de podcast wanneer je dat nog niet gedaan hebt. En over een maand dan zal er weer een nieuwe aflevering online komen. Dus blijf vooral luisteren.