Interview van Tim Kroesbergen met Robin Atema en Esther Dikkers
PREVIEW
Esther Dikkers: Dat je uitspreekt dat je daar iets mee wil en daar dus consequenties uit trekt. Maar vooral ook niet op je eilandje gaat zitten bedenken hoe je dat dan nu moet doen maar ook met mensen spreekt die een beperking hebben en hen vraagt wat is fijn voor jou of wat is handig of wat is werkbaar, dat is eigenlijk het startpunt.
Tim Kroesbergen: Welkom bij Inclusiecast Arnhem, de podcast van het Apcg, het Arnhems Platform voor Chronisch zieken en Gehandicapten, waarin we het gaan hebben over toegankelijkheid en inclusie. Met deze podcast willen we jullie kennis verbreden over waar mensen met een beperking in Arnhem zoal mee te maken hebben. Dit is ook waarvoor het Apcg zich inzet. Maandelijks zal er een aflevering online komen, die je op de bekende podcastplekken kunt vinden.
Naar aanleiding van de vorige podcast hebben we aangegeven in deze podcast even stil te staan bij het taalgebruik over mensen met een beperking. Taal verandert continu en dat geldt ook voor de woorden waarin mensen zich herkennen. Woorden die gebruikt worden voor mensen die worden uitgesloten van de samenleving zullen steeds opnieuw als negatief worden ervaren zolang we niets veranderen aan die uitsluiting. Tegelijkertijd is het belangrijk om door de woorden die we gebruiken de mensen niet uit te sluiten.
Daarom vindt het Apcg taalgebruik en woordkeuze belangrijk en brengen we dit onder de aandacht bij de mensen met wie wij in gesprek zijn. In deze podcast maar natuurlijk ook in de andere gesprekken. We merken dat mensen zich vaak niet bewust zijn van de kwetsende betekenis van woorden die zij gebruiken, daarom vinden wij het gesprek voeren hierover heel erg belangrijk. Op 3 december, de internationale dag van mensen met een beperking, verscheen er op OneWorld een mooie update van een artikel van Xandra Koster over taalgebruik.
Daarin wordt uitgelegd wat de problemen met sommige woorden zijn en welke woorden je beter kunt gebruiken. In de shownotes bij deze podcast staat een link naar dat artikel.
In deze derde aflevering spreken wij over de toegankelijkheid van evenementen en festivals in de stad Arnhem. Dat doen wij met duizendpoot Robin Atema, die onder andere verbonden is als kartrekker toegankelijkheid aan het festival Ruimtekoers en met Esther Dikkers, coördinator van cultuurplatform Schakel025.
Beide van harte welkom. Om met jou te beginnen, Esther, wat heb je met toegankelijkheid?
Esther Dikkers: Ik werk als freelancer werkend in cultuur en vandaag zit ik hier als directeur van Schakel025. Met Schakel025 zijn we in 2019 door de gemeente uitgenodigd om te praten over toegankelijkheid bij festivals.
Het is mijn werk om eigenlijk iedereen die werkt in cultuur te helpen met de zakelijke en organisatorische kant van werken in cultuur. En festivals toegankelijk maken, toegankelijker maken, dat wil de gemeente Arnhem heel erg graag.
Maar wij merkten dat niet evident is dat mensen soms niet eens weten waar ze moeten beginnen. Of dat ze als ze wel willen beginnen soms daar toch hulp bij nodig hebben en wij hebben in ieder geval de afgelopen twee jaar geprobeerd, dat kon niet altijd even makkelijk want door corona konden heel veel festivals niet doorgaan, maar in ieder geval een aantal programma’s te organiseren waardoor evenementen een handvat kregen over hoe ze daarmee om moeten gaan, welke aanpassingen ze zouden moeten maken of hoe ze moeten kijken naar de organisatie van hun festival om daar in ieder geval stappen in te zetten. Met onder andere een Arnhemse Standaard Toegankelijkheid, een soort checklist op allerlei vlakken, met hoe je kunt kijken naar de parkeergelegenheid van je festival tot aan de routebepaling. Nou, dat is eigenlijk in het kort waar ik mee bezig ben.
Tim Kroesbergen: Als ik dan even in mag zoomen op die handvaten waarmee je bezig bent, kun je daar iets meer over vertellen?
Esther Dikkers: Jazeker, dat kan. De uitnodiging die wij kregen kwam van zowel de gemeente Arnhem als van het Apcg natuurlijk. Wij zijn eigenlijk eerst gaan kijken naar welke organisaties in het land hier eigenlijk al mee bezig zijn, die weten hier al heel veel van. Ik was dat niet, voor mij was het ook een eerste kennismaking met wat je allemaal moet doen of kunt doen op het gebied van toegankelijkheid. We hebben een aantal partijen, onder andere New Pack van Eliane Baudet, maar ook Stichting Accessibility gevraagd om dingen te komen vertellen aan die groep van evenementbedrijven die mee wil doen aan het toegankelijk maken van die festivals.
Tim Kroesbergen: Beide organisaties richten zich op een ander vlakje van toegankelijkheid en inclusie.
Esther Dikkers: Ja, zeker. Stichting Accessibility gaat heel erg over de digitale toegankelijkheid. Ze hebben bijvoorbeeld een workshop gegeven over hoe je website toegankelijk wordt, dat ging heel ervaringsgericht dus er was ook iemand met een visuele beperking die dan een van de websites van de festivals probeerde te bezoeken en bijvoorbeeld een toegangskaartje probeerde te kopen. Voor heel veel mensen vielen echt de schellen van de ogen dat het dus eigenlijk heel ingewikkeld kan zijn als je website niet toegankelijk is om überhaupt een kaartje te kopen of om te vinden wanneer het festival plaatsvindt en dergelijke.
Newpack is ook een hele inclusieve organisatie, die wordt ook gerund voor mensen met allerlei soorten beperkingen zeg maar. Dus zij zijn ervaringsdeskundig maar daarnaast is een groot deel van hun achterban ook werkzaam in het theater geweest.
Zij hebben een aantal festivals gewoon één op één begeleid, gewoon gesprekken gevoerd over wat doe je en hoe kan je programma toegankelijker worden. Maar ze hebben ook een workshop gegeven over het hele brede spectrum waar je allemaal aan moet denken als het gaat over je programma toegankelijk maken.
Daarnaast hebben we natuurlijk aan de hand van die checklist heel erg gekeken naar de praktische kant van toegankelijkheid. Want als je niet kunt komen of als je niet eens kunt zien op een website of je bijvoorbeeld met je rolstoel kunt komen of dat er een programma is waar je ook als je prikkelgevoelig bent aan deel kunt nemen, dan zijn eigenlijk de basisvoorwaarden om mensen met een beperking zich welkom te laten voelen afwezig. Dus het gaat zowel over de praktische kant ervan maar ook over de inhoudelijke kant, de programmakant.
Tim Kroesbergen: Ja. En als we dan even doorschakelen naar Robin, van Ruimtekoers, jij bent denk ik vooral ook met de praktische zaken bezig?
Robin Atema: Ja, dat klopt. Maar daarvoor hoort eigenlijk het voordenken en het praten erover. Want dat is eigenlijk belangrijk, de communicatie van wat is er toegankelijk, wat ís toegankelijk, wat kan je en wil je als organisatie. Bijvoorbeeld voor Ruimtekoers hadden wij in 2017 een mooi pand om het festival, toen was Ruimtekoers nog echt een festival, een leegstaand pand waar we het festival in konden houden. Met een mooi restaurant over Arnhem Zuid op de 8e verdieping.
Gedurende het organisatieproces kwamen we erachter dat de liften niet meer in werking gesteld konden worden want het pand stond al een paar jaar leeg. Dat betekende dat we alleen trappen hadden om zo hoog te komen. Het hele programma naar de begane grond verhuizen was niet echt een optie, daarvoor was de begane grond te klein. Een ander pand was op dat moment ook niet echt beschikbaar, dus toen zijn we gaan kijken met het Apcg van hoe lossen we dit nou op. Daar was vooral het belangrijkste de communicatie: wij hebben beperkingen voor het bezoeken, laten we dat dan ook maar uitspreken en laten we met elkaar kijken wat dan oplossingen zijn om het wél toegankelijk te maken.
Dan kom je soms op hele praktische dingen door gedeelten van het programma wel te gaan verschuiven naar andere verdiepingen, andere dingen dan toch wat hoger, los van alle technische zaken kijken of je toch nog met liften en dat soort dingen het op andere manieren kan doen. Dat viel allemaal af. Maar als mensen bij ons wilden eten dan hadden we iemand standby staan om beneden in een aparte ruimte het eten te serveren. Dus dat was toen het hoogst haalbare, dat was voor ons ook het moment om te zorgen dat die toegankelijkheid ook bij het zoeken naar een locatie voorop ging en daarover te communiceren. En dan oplossingen te vinden over de beperkingen die er dan liggen
Tim Kroesbergen: Ja. Want communicatie is heel belangrijk inderdaad. Als je nu kijkt naar toendertijd, toen je met die flat zat met die niet-functionerende liften, naar nu, 2021, wat zie je voor beweging gaande zijn?
Robin Atema: Nou, er zijn in onze organisatie twee bewegingen. De ene is dat we op een soort natuurlijke wijze af zijn gestapt van het festival. We zij geen festival meer maar we organiseren evenementen, dus niet meer één groot moment waarop alles samenkomt, dat heeft onder andere te maken met de beperkingen die er de afgelopen twee jaar waren om dingen te organiseren door een bepaald virus. Maar dat heeft er ook voor gezorgd dat we nu een programma neerzetten wat bij elkaar wat kleiner is maar waar je dan op andere manieren over toegankelijkheid gaat nadenken.
Wij hebben het nu in de organisatie als een soort logische stap: hoe pakken we een project aan, dan is dat een van de dingen die voorbij komen. Moet er catering zijn, hoe toegankelijk is het, wat moeten we daaraan doen. En een van de dingen is dan, iedereen weet het inmiddels, als het iets met een drempel is dan gaan we daar iets voor bedenken. We weten dat een “yellow jacket”, dat is zo’n vervelend zwart ding met een gele streep waar kabels doorheen liggen, een iets te hoge en steile drempel heeft. Een mooie oplossing om je kabels te beschermen, perfect om rolstoelen te lanceren. Dus als je dat soort dingen hebt, dan hebben we een oplossing bedacht, dan moeten er ook andere dingen bijkomen als we ze al in het pad leggen. Als we bijvoorbeeld theatervoorstellingen hebben dan leggen we een ringleiding aan, zodat als iemand met een hoortoestel daar gebruik van wil maken, dan kan die dat. Zo zijn er nog wat zaken die dan eigenlijk automatisch, doordat we daar een soort van checklisten voor hebben zoals we het voor alle dingen hebben, meegenomen kunnen worden.
We zorgen ook dat die informatie op de website komt en dat als er toch iets is dat je dat op de website kan vinden en we proberen steeds ook een contactmogelijkheid te geven, dus met “heb je een vraag of wil je met het busje komen of wil je etcetera, neem alsjeblieft contact op, dan kunnen we het met elkaar oplossen. Dat is ook weer communicatie naar buiten toe en ook intern, dat onze mensen weten van o ja, daar staan we voor, over toegankelijkheid, ook oudere mensen kunnen komen en er moeten kinderen kunnen komen. Dat is allemaal heel erg logisch, maar ook met anders werkende lichamen of beperkingen of andere vragen. Je kan het niet allemaal oplossen in de communicatie, maar wel openstaan en een kanaal geven: o ja hier, “neem contact met ons op en stel de vraag”.
Tim Kroesbergen: Je bent zelf gematigd festivalganger, en de communicatie die mogelijk is, zowel met festivals als theaters of poppodia, op het moment dat er een communicatiekanaal is, je krijgt dan aan de andere kant van de lijn iemand die ook van wanten weet zeg maar, dan kan dat heel erg veel oplossen of voor zijn of je kunt dan op de situatie inspelen met maatregelen die je neemt, dat is inderdaad heel welkom.
Robin Atema: Ja, voor sommige evenementen is het wat lastiger te doen hè, lastiger zeg ik maar niet onmogelijk. Bij Lowlands, als je daar een telefoonnummer op de website zet, dan gaat iedereen bellen, vragen of je voor Frans Ferdinand toch nog een backstagepas kan krijgen. Terwijl dat telefoonnummer daarvoor niet bedoeld is. Maar, ik weet niet of daar getallen van zijn, als je dat op een goede manier communiceert en op de goede plek op de website zet, dan denk ik dat dat ook best wel meevalt hoeveel mensen er dan gaan bellen of een mailtje gaan sturen. Dus het heeft echt te maken met een soort state of mind, een visie die je moet hebben op hoe je met dat soort dingen omgaat.
Tim Kroesbergen: Ja. Heb jij er nog iets aan toe te voegen, Esther?
Esther Dikkers: Nou, dat ik het met Robin eens ben dat het erover denken al, zeg maar dat je uitspreekt dat je daar iets mee wil en daar dus consequenties uit trekt. Maar vooral ook niet op je eilandje gaat zitten bedenken hoe je dat dan nu moet doen maar ook met mensen spreekt die een beperking hebben en hen vraagt wat is fijn voor jou of wat is handig of wat is werkbaar, dat is eigenlijk het startpunt.
Robin Atema: Ja, dat vergat ik nog even, een belangrijk onderdeel omdat dat zo normaal is. Betrek mensen, ik moet niet gaan bedenken over hoe iets met een rolstoel werkt, want ik zit zelf niet in een rolstoel. Dus dan is het fijn om, we hebben heel veel contact met het Apcg, om met elkaar te kijken hoe lossen we dat op. De schouwen die we met elkaar doen, van tevoren erover praten en niet achteraf schouwen en waar Esther het ook net over had hè, de groep van Arnhemse evenementen die bezig zijn met toegankelijkheid wat door de situatie van de afgelopen twee jaar voor evenementen en festivals natuurlijk wat anders liep.
Maar het ligt niet aan de wil, het is echt met elkaar leren en met elkaar uitzoeken. Je kan ook niet alles tegelijk, dus het idee is dat je met stukjes begint. Het ene festival is makkelijker om iets te gaan proberen met prikkelarme voorstellingen dan voor het andere evenement. En als je dat met elkaar doet en die kennis met elkaar deelt en met elkaar gaat kijken en dat op de goede manier laat schouwen dus echt zorgen dat je die doelgroep binnen hebt. Wat wij bijvoorbeeld met zo’n ringleiding de eerste paar keren hebben gedaan is mensen uitnodigen, maar ja, we weten nog niet of het gaat werken met die ringleiding want het is de eerste keer. Wil je komen kijken, ja als het niks is heb je pech gehad…
Tim Kroesbergen: Je heel kwetsbaar opstellen als festival.
Robin Atema: …en dan hier is een kaartje en ik wil daarna graag een kop koffie met je gaan drinken want ik ben heel benieuwd. Nou daar krijg je hele goede feedback op.
Wat je steeds merkt is dat mensen heel graag mee willen denken, mee willen helpen en soms een professionele betaalde partij erbij betrekken, zoals met Newpack, professionals erbij halen dat is voor andere thema’s heel erg belangrijk. Dat doe je ook voor je techniek, daar ga je ook niet op Marktplaats een versterker bestellen maar hopen dat die theatervoorstelling goed komt. Dus waarom zou je voor dit thema ook niet professionals betrekken en inhuren.
Esther Dikkers: Jazeker en ik merk bijvoorbeeld in de gesprekken die ik heb met Newpack, dat is op dit moment een van de partijen waar ik het meeste mee spreek over die toegankelijkheid, zij zijn bijvoorbeeld met een aantal hele grote partijen in het land bezig om voorstellingen toegankelijk te maken, onder andere met de Toneelschuur in Haarlem.
Wat ik in gesprekken met hun hoor is dat ook bij organisaties die eigenlijk toegankelijkheid met stip op één zetten en zeggen nou wij gaan nu een voorstelling produceren die honderd procent toegankelijk is, dat de Engelse term the devil is in the details geldt, dat op het moment dat je het gaat uitvoeren dat je zoveel dingen leert maar dus ook bij zoveel dingen ontdekt hé shit, zijn we toch nog dit of dat vergeten.
Dus ik denk ook dat de eerste stap is om hardop te zeggen wij willen dit heel graag maar inderdaad die kwetsbaarheid, we zijn een lerende organisatie, we gaan heel erg ons best doen, maar we zijn nog niet perfect. Dus die communicatie over en weer dat is heel erg belangrijk. En honderd procent toegankelijkheid, daar moeten we nog echt wel stappen in zetten om dat te kunnen doen.
Robin Atema: En soms maak je ook bewuste keuzes, sommige voorstellingen zijn voor 18-plus of 16-plus, dus honderd procent toegankelijkheid is ook een soort illusie, omdat er altijd, sommige mensen houden niet van cabaret, dan is het niet toegankelijk voor mensen die niet van cabaret houden. Dus je moet ook de keuzes maken in van wat vind ik toegankelijk en dat gaat vooral om die toegankelijkheid en het uitsluiten. En het uitsluiten is niet dat je een volwassen voorstelling hebt of iets wat mensen niet leuk zouden kunnen vinden, maar dat gaat om die basiswaarde van zoals we als mensen zijn.
Ik heb nog een voorbeeld ook van hoe je dingen leuk kan bedenken en dat ze anders werken. Weer terug naar de ringleiding, we hadden voor een aantal voorstellingen in een theatertent een aantal ringleidingen neergelegd, mooi uitgemeten en toen kwamen we er achter voor een voorstelling, we hadden de artiesten wel een beetje gebriefd, maar niet heel erg strak, waardoor er een voorstelling was daar hadden we bedacht, oh we gaan tussen het publiek staan en we gaan niet met microfoons spreken, we willen juist op de mensen spelen. Ja als je geen microfoons hebt dan kan je niks versterken, dus dan heeft de ringleiding geen zin, dus dat waren dingen van o ja, dus als je dit wil dan moet je ook een paar stappen daarvoor doen, dan moet je ook je artiesten weten en het kan wel zonder microfoons maar dan moeten we voor die voorstelling wat anders bedenken.
Dus dat zijn hele mooie leermomenten.
Tim Kroesbergen: Als we dan kijken tenslotte naar de toekomst, hoe zien jullie de festivals de komende jaren verder ontwikkelen?
Waar willen jullie accenten leggen? Wat willen jullie als eerste aanpakken?
Misschien is er laaghangend fruit?
Esther Dikkers: Het laaghangend fruit is echt de communicatie. De communicatie over hé, ik heb dit festival, daar zijn deze onderdelen in. Zonder dat je aanpassingen hoeft te maken kun je al zeggen dit concert is niet zo geschikt als je al prikkelgevoelig bent. Deze voorstelling is juist heel goed als taal voor jou een beperking vormt want er is bijna geen taal bijvoorbeeld. Daar hoef je weinig aanpassingen in je programma in te doen, daar hoef je weinig financiële investeringen te doen, maar dat gaat over kijken wat is er al, en de doelgroep in het achterhoofd houden wat zou voor wie kunnen werken of niet. Dat is het laaghangend fruit in mijn ogen.
Robin Atema: Ja, dat denk ik ook. Vooral nog beter communiceren. Kijk, we hebben voor evenementen een heel vervelende twee jaar achter de rug. Waar we twee jaar geleden mee aan de slag zouden gaan met een groot gedeelte van de Arnhemse evenementen, dat was echt een flinke bulk, daar zijn volgens mij maar drie evenementen van doorgegaan, en dat was Ruimtekoers, Hoogte 80 en het circus volgens mij het eerste jaar ook niet. Dus er was geen Koningsdag, er waren geen grote evenementen, dus we hopen dat het komende jaar ook met elkaar te kunnen inhalen.
En dat we het vooral op communicatie gaan richten en ook laten zien aan mensen dat er toegankelijkheid is, dat dat een thema is. Dus bijvoorbeeld toch het maken van een braillemenukaart waarvan we weten dat er geen directe behoefte is van mensen met een visuele beperking, maar die wel een goede pdf hebben waar ze het veel makkelijker op kunnen zien maar dat je het gesprek hebt oh,ze hebben een braillemenukaart, ja, dat is eigenlijk wel logisch dat ze dat hebben. Dat je het gesprek aangaat met je publiek. En dan de bewustwording breder dan degenen die toch al weten hoe het werkt maar dat kunnen we als stap denk ik ook met elkaar doen. Ik denk dat dat heel belangrijk is voor de komende periode.
Tim Kroesbergen: Zodat het ook meer kan gaan rondzingen, zo van kijk eens naar dát festival die dat heeft. Dat willen wij ook. Of ik als bezoeker, ik ben daar heel erg mee geholpen en ik ga dat daar ook eens vragen.
Esther Dikkers: Zeker. Het zou al heel erg helpen en dat vind ik ook zo fijn aan die groep dat je met elkaar deelt wat jíj́ hebt ontdekt en wat voor jou werkt. Want iedereen heeft weer een andere focus en alleen al dat delen en niet alleen met elkaar maar ook af en toe naar buiten toe zeggen hé, dit werkte of niet.
Tim Kroesbergen: Dan zou ik jullie allebei hartelijk willen danken voor het deelnemen aan deze podcast. Deze podcast is te beluisteren op allerhande podcastplekken. In de volgende aflevering zal Marjolein van den Broek te gast zijn. Zij is dit jaar voorzitter geworden van het Apcg en zij zal het gaan hebben over het Apcg in 2022 waar gaan wij met name op inzoomen. Dank jullie nogmaals wel.